# Antinomian chassidus?
**URL:** https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377
**Category:** Avodah
**Created:** [August 24, 2026, 11:35pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377 "2026-08-24T23:35:41Z")
**Posts on this page:** 16
**Page:** 1
### Author:  [@szn18](https://discourse.aishdas.org/u/szn18)
#### Post date: [August 24, 2026, 11:35pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/1 "2026-08-24T23:35:41Z")
browsing here , i found a post by r micha , commenting that the tzemach tzedek attributed critique from the vilna gaon served to essential remove ‘avant-garde or anti-nomian elements’ from chassidus. am curious as to whether there are examples of those elements and streams that left and went else where. thank you
---
### Author:  [@RobertNewEngland](https://discourse.aishdas.org/u/RobertNewEngland)
#### Post date: [September 1, 2026, 11:46pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/2 "2026-09-01T23:46:21Z")
I have been interested in this: Have you heard of the concept of Averah Lishmah עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ, a sin done for the sake of the greater good? This is a controversial idea found in Kabbalah, there known as Yeridah tsorekh aliyah - יְרִידָה צוֹרֶךְ עֲלִיָּה - descent for the sake of ascent.
Can you imagine the debate and arguments that occurred when this idea became know?!
In Hasidic communities some rebbes taught that in certain situations, one could or should, at least in theory, engage in certain violations of halakhah on purpose, for the greater good. It was considered inappropriate for an ordinary Jewish person to even think about doing this, as the yetzer ha’ra (bad inclination) is so strong in most people.
However, for someone as great as a tzadik, it is believed that they would - at least in theory - know when it would be appropriate to do so. In Hasidic doctrine this idea became known as Yeridat haTzadik, Descent of the Tzadik.
Opponents of Hasidic Judaism - Mitnagdim - were especially concerned by this idea, and for a time held that Hasidic Judaism could lead to antinomianism and sin. This concern was not unfounded, as in fact this idea was used as justification for sin, idolatry by the infamous fake messiah Sabbatai Zevi, and then even more so by his successor Jacob Frank.
In practice, Hasidism themselves were quite aware of how this theoretical doctrine could be misused, and in practice later Hasidic literature neutralized the idea of doing an Averah Lishmah.
---
### Author:  [@RobertNewEngland](https://discourse.aishdas.org/u/RobertNewEngland)
#### Post date: [September 1, 2026, 11:47pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/3 "2026-09-01T23:47:35Z")
The mere possibility of such scandal ever happening was one of the reason that the opponents of Hasidic Judaism - mitnagdim - rejected Hasidism so strongly.
The idea of a popular kabbalistic movement - which included Yeridat haTzadik, - was considered too dangerous.
Eventually, Hasidic leaders themselves agreed that this idea was too dangerous to put into practice. Rabbi Gavin Michal writes
"The move away from early Chassidic radical mysticism was spearheaded by R. Naftali Tzvi of Ropshitz (1760–1827). He discouraged the practice of “elevating fallen sparks” as did R. Shneur Zalman of Lyadi (1745–1812) who wrote in his Tanya that this practice was only for the few tzadikim…
And then the concept of “descent of the tzadik” was soon abolished too, because not all rebbes were comfortable associating with the sinners and the non-observant. In this vein, R. Yitzhak Meir of Gur (1799– 1866) is quoted as saying: “It is well known that coming close to the wicked, even in order to uplift them, is of great danger, lest they draw the tzaddik to them…”
from - Is “holy sin” a bad theology? Gavin Michal
---
### Author:  [@Danny\_Schoemann](https://discourse.aishdas.org/u/Danny_Schoemann)
#### Post date: [September 2, 2026, 6:42am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/4 "2026-09-02T06:42:00Z")
> [@RobertNewEngland](#):
>
> Have you heard of the concept of Averah Lishmah עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ, a sin done for the sake of the greater good? This is a controversial idea found in Kabbalah, there known as Yeridah tsorekh aliyah - יְרִידָה צוֹרֶךְ עֲלִיָּה - descent for the sake of ascent.
I’m hijacking this thread for a pet peeve of mine.
Whenever people can’t be bothered to look up a source, they blame it on קבלה or (specifically) the Zohar.
E.g. The concept of עבירה לשמה is discussed in the Talmud regarding Yael.
במסכת הוריות (י ע"ב) (ובמסכת נזיר (כג ע"ב)) נאמר בשם רב נחמן בר יצחק: “גדולה **עבירה לשמה** ממצוה שלא לשמה, שנאמר: תבורך מנשים יעל… מאהל תבורך”
For some reason it sounds more impressive when you give it kaballistic origins.
And then you can claim that it’s “a controversial idea.”
On the whole, I’m under the impression that the bulk of the Zohar that is understandable to the average person, can be found in the Medrash.
The rest of the Zohar makes no sense to the uninitiated, and can be twisted to mean anything you like.
They distribute the free מתוק מדבש booklets on various subjects. It’s a great explanation of the Zohar.
One or two lines of the Zohar and the rest of the page is explanation. Amazing ideas and concepts. Then go back to the original Zohar on the top of the page, and you discover that there’s no way you can put all that explanation back into the original. QED.
When I was growing up the hidden parts of the Torah were not learned nor discussed in public. Those that did it didn’t say and if anybody said it they definitely weren’t doing it. The source for this behavior is in the Talmud. (First few Daf of the 2nd Perek.)
But then, you had to _learn_ Talmud and Medrash. They were not even search engines to help you find sources.
Back to the OP. Yes, we have heard of the concept, and the classic commentators on the Talmud (ibid) can help you decipher this entire undramatic Sugya.
Possibly some of the commentators on ספר שופטים will add something to the discussion.
כתיבה וחתימה טובה
-Danny
---
### Author:  [@Yonatan.Kaganoff](https://discourse.aishdas.org/u/Yonatan.Kaganoff)
#### Post date: [September 2, 2026, 1:33pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/5 "2026-09-02T13:33:13Z")
On some level, discussions about עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ, are overdramatized.
If you just think about עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ as larger goals or purposes vs. specific halakhic minutiae, it’s less interesting.
e.g. All discourse about “Heter Kiruv” are discussions of עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ. Or missing minyan or davening at a b’dieved time because you’re taking care of your kids. Or the cost/benefits of living in an “Out of Town” community, where one can’t get Chalav Yisroel milk or find a minyan that davens after Netz in the winter.
Decades ago, I wrote a Straussian take on R. Dr. Norman Lamm’s Torah U-Madda. As R. Lamm eventually seems to adopt a Chassidic theological model based upon _Ha’alat/Birur ha-Nitzotzot,_ הַעֲלָאת הַנִּצּוֹצוֹת, elevating/liberating the sparks for studying Madda, I suggested, that R. Lamm was really advocating עֲבֵרָה לִשְׁמָהּ: one has to study Z’nus and Avodah Zarah and engage in Bittul Torah for a larger goal.
Whether or not this was R. Lamm’s Straussian intent, or whether or not I was trolling in my essay, in practice this is what large swaths of the American Orthodox communities effectively practice.
---
### Author:  [@mberger](https://discourse.aishdas.org/u/mberger)
#### Post date: [September 2, 2026, 3:03pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/6 "2026-09-02T15:03:47Z")
R @rygb has a lot to say on the subject. Hopefully tagging him will get him to reply.
---
### Author:  [@YGB](https://discourse.aishdas.org/u/YGB)
#### Post date: [September 7, 2026, 1:13am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/7 "2026-09-07T01:13:04Z")
Unfortunately, I have no electronic version of the Bigdei Shesh on Bava Basra. So I cannot easily upload the siman on Aveirah Lishmah, notwithstanding that I think it is fundamental.
This is from the Bigdei Shesh on Shoftim.
1. End of Perek 4:
ר’ צדוק (תקנת השבין דמ"א ע"א - סי’ י’, וע"ע שם ד“מ ע"א) מבאר עוד שישועת יעל היתה ע"י עבירה לשמה ע“ד תשובה מאהבה, אשר תכליתה להפוך זדונות לזכויות. תשובה מאהבה הינה בגדר “המתקת מר במתוק”, אך עבירה לשמה הינה בגדר “המתקת מר במר”, לא להפוך את הרע לטוב כי אם להוציא את הטוב הטמון ברע, שנשמת ר’ עקיבא היתה כרוכה בנשמת סיסרא, ויעל היתה זאת שהוציאה את נשמתו משם. לתהליך זה זקוקה חכמת נשים, כח הבינה, ההבנה וההתבוננות.
1. Perek 5:
כד תְּבֹרַךְ מִנָּשִׁים יָעֵל אֵשֶׁת חֶבֶר הַקֵּינִי מִנָּשִׁים בָּאֹהֶל תְּבֹרָֽךְ:
עי’ בתרגום: “דמשמשין בבתי מדרשין תתברך”. הפירוש הידוע יותר בשבח דבורה ליעל הוא זה שמביא רש"י מן הגמרא בנזיר דכ"ג ע"ב, ששיבחה את יעל יותר מן האימהות ע"ה. מובן שדרשה זאת אומרת דרשני, ועי‘ במה שפי‘ רש“י.
נראה דאפ“ל עוד ע“פ הרמב"ם במו"נ ח"ג פנ"א מסביר את המדה המיוחדת שבאבות ובמשה רבנו ע"ה. לרוב רובם של בני אדם, כותב הרמב"ם, שייך שיכונו את דעתם אל ה’ בשעות השקט כאשר אינם צריכים להתעסק בענייני פרנסה וצרכי חיי החומר ותהלוכות עם בני אדם אחרים. המיוחד שבאבות העולם היתה יכולתם לרכז את מחשבותיהם בה’ אף בשעה שהיו עסוקים במילי דעלמא. כל כולם בפנימיותם היה: “שויתי ה’ לנגדי תמיד” (תהלים פט"ז פס‘ י"ח). מובן הדבר שיש ליחס מדרגה גבוהה זאת גם לאימהות.
ברם אופי מיוחד זה התבטא ע"פ רוב בפעולות של רשות בתחום החיי שעה. הרבה יותר קשה לכוון לשם שמים בעשיית עבירה. כמעט בלתי אפשרי להימנע מן איזו נימת נגיעה ופניה עצמית תוך כדי עבירה, בפרט בעבירה של עריות אשר מטבעה מסוגלת לגרום הנאה אצל החוטא או החוטאת. לכן היתה הגמ’ חייבת להבהיר שיעל בעבירתה עם סיסרא היתה כל כולה לשם שמים, ללא אפילו פניה קטנה לעצמה, שהרי: “כל טובתן של רשעים רעה היא אצל צדיקים”. דבורה הכירה בקושי שבביצוע עבירה לשמה באמת, שהמדרגה הדרושה לעשות מעשה זה לש"ש הינה עכ"פ בבחינה מסוימת למעלה ממדרגת האבות. (ועבמש"כ בזה בבגדי שש סי’ ד’ באגדה.)
תכונת הלשמה שביטאה יעל במדה כ"כ גדושה איפשרה לה להיות ג"כ “אם”, אמה של תושבע"פ, של ר’ עקיבא. בברכה על תושבע"פ (עי’ בס’ עולם התפלות במש"כ בביאור ברכות התורה[`](#fn1)), “והערב נא”, מבקשים אנחנו במיוחד להיות מן “לומדי תורתך לשמה”. תושב"כ כבר כתובה ומונחת. מאידך גיסא, תושבע"פ הולכת ונוצרת בחידושה ע"י עם ישראל. רק בהשקפה טהורה של “שויתי ה’ לנגדי תמיד” ניתן לכוון לאמיתה של תורה לגמרי, ותכונה זאת ש
---
### Author:  [@YGB](https://discourse.aishdas.org/u/YGB)
#### Post date: [September 7, 2026, 1:14am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/8 "2026-09-07T01:14:52Z")
Perek 16:
ברם בישראל קדושים שם מציע ר’ צדוק שמעשי שמשון היו בבחינת עבירה לשמה:
"ואחר שגרם הקלקול ונתברר שגם הוא אינו נקי לגמרי עדיין. אף דלא חטא כלום בפועל, מ"מ וסביביו נשערה מאד (תהלים פ“נ פס‘ ג’), ולאיש שכמוהו הנקי לגמרי די בזה שנמצא גם בו חסרון. ממילא נתגלגל עליו הראשונות ג"כ , דכיון דאין נקי לגמרי אגלאי מילתא למפרע דהיתה הליכה אחר עיניו, ושבעזה היה תחילת קלקול, דגם על מעשיו הקודמים יש טענה מעתה מצד האדם אשר יראה לעיניים בעוה"ז, וצריך לבירורים`. וע"כ נקרו עיניו והוליכו אותו לעזה לבית האסורים (כמו שאז"ל בסוטה)…
[שם דט"ו ע"ב] …ולהכי כתיב ויהי טוחן, ובכ"מ ויהי הוא צרה שאין צרה כיוצא בזהa, וגבי איש ל"ש אונס, דאין קישוי אלא לדעת, והוא בכלל אביזרייהו דגילוי עריות דייהרג ואל יעבור, וכל שכן לפי מש"כ מהרש"א בחידושי אגדות שם דלשון ויהי טוחן משמע מדעתו ורצונו.
…ורצה לקרב קיצו והשלמת כפרתו, [ע"כ] חשב מחשבות לעשות עבירה לשמה ע"ד יעל בסיסרא (הוריות ד“י ע"ב) הגדולה ממצוה שלא לשמה כהשבת הגזילה דמיכה (לקמן פי"ז פי"ב) שנעשית לו סם המוות לנפש לבעוט ע"י זה באנכי. וזו העבירה לשמה נעשית סם המוות לגוף, אבל לנפש היתה סמא דחיי…`
[שם דט“ז ע"א] וע"כ נתרצה למות עמהם, היינו שיהיה ח"ו גופו עמהם ואבוד כמוהם, אך להציל עי"ז נפשו עם כל הניצוצות הקדושים הנלווים לנפשו מהם. ובוודאי באותן ביאות אסורות הוסיף להשקיע הרבה ניצוצות קדושים במקום הטומאה, אבל כולם יצאו במותו עמו, כי גם כל אותם נשים נוכריות ודאי היו שם באותו בית וכולם נהרגו עמו… וזה סוד בית האסורים, דרומז על בשר הגוף החומרי, דלא היתה שום שייכות במעשים אלו לנפשו כלל".
מה שאסרוהו בנחושתיים, לכאורה הוא לאות שלא זכה לקיים ברכת יעקב (ב“ר צ"ח י"ד) להיות נחש לטובה בניצחון על הפלשתים, אלא נפל תחת שלטון הנחש האחר, הוא היצה"ר, ונוצח ע"י הפלשתים. והרי כותב ר’ צדוק (תקנת השבין דכ"ב ע"א):
“ודן הוא זנבא דכללות האריה והוא שורש מדת הדין כשמו, וע"כ שמשון היה שופט וידין עמו - לא מלך - וע"כ בברכת יעקב נמשל לנחש, לא לאריה. ונודע דכעס הארי מעורב ברחמנות ג"כ, כמו שאמרו הטבעיים, משא"כ חמת זוחלי עפר ונחשים (דברים פל"ב פס‘ כ"ד), וע"כ לא נאה לו המלוכה, כי מהכעס בא לגסות כמו שכתבתי לעיל דשניהם חד והם ענפי יצרא דע"ז, דע"כ שָׂם [ש’ שמאלית קמוצה] ירבעם האחד [מן העגלים] בדן (מלאכים א’ פי"ב פס‘ כ"ט). ושם הוא שורש למציאות ע"ז בישראל, כמו שאמרו (מדרש תהלים ק"א ב’) על פסוק פן יש בכם משפחה או שבט, זה שבט דן (דברים פכ"ט פס‘ י"ז)…”`
הרי שתכונת הגסות שהינה הסכנה האורבת שבתכונת נחש היא הביאה את שמשון לסמוך על עיניו ותפיסותיו, והיא שהביאתו לנחושתי הפלשתים. וע"ע לקמן פי"ח פס’ כ"ה-כ"ו שהבאנו את דברי ר’ צדוק בענין מרירות נפשו של שמשון.
כב וַיָּחֶל שְׂעַר־רֹאשׁוֹ לְצַמֵּחַ כַּאֲשֶׁר גֻּלָּֽח:
“כאשר גולח” - תיכף אחרי כן, כנראה במהירות יותר מדרך הטבעa. עד היכן שיגיע יהודי, ר"ל, בהשתקעותו בעבירה, שערי התשובה פתוחים לפניו, ואם רק ירצה לשוב אל הקדושה יוכל להגיע אליה חזרה. ברם לדעת ר’ צדוק יתכן שסיועו של ה’ בגידול השערות היה משום שחטא שמשון בעבירה לשמה.
כג וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים נֶֽאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶֽבַח־גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם וּלְשִׂמְחָה וַיֹּאמְרוּ נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ אֶת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵֽינוּ: כד וַיִּרְאוּ אֹתוֹ הָעָם וַֽיְהַלְלוּ אֶת־אֱלֹהֵיהֶם כִּי אָמְרוּ נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְיָדֵנוּ אֶת־אוֹיְבֵנוּ וְאֵת מַחֲרִיב אַרְצֵנוּ וַאֲשֶׁר הִרְבָּה אֶת־חֲלָלֵֽינוּ:
“לדגון אלהיהם” - מובן היטב בפשיטות מה שעשו את שמשון לטוחן, שאם האלוה הוא אליל של דגן, פשוט שההכנעה הגדולה ביותר לע"ז היא להיות טוחן לשרת אותה.
“ולשמחה” - עי’ ברד"ק ובמלבי"ם: “מקור במשקל ליראה אם ה’” (דברים פ“ו פס‘ כ“ד) - והגם שהערה זאת הינה ענין של דקדוק, מ“מ גם רמז בה, שזאת היא תמצית הדת הפלשתית - שמחה לשם שמחה כשלעצמה. להבדיל, ביהדות תמצית עבודתנו הינה “וגילו ברעדה” (תהלים פ“ב פס‘ י"א), וכ“ה בתנא דבי אליהו רבה פ“ג: ”אמר דוד המלך ע"ה אני יראתי מתוך שמחתי ושמחתי מתוך יראתי ואהבתי עלתה על כלם…“ אך כל עיקר עבודת הפלשתים הינו הוללות עד אין קץ.
ברור שהיה בכ“ז חילול ה’ נורא. אולי היא הנותנת - היות ואין חילול ה’ מתכפר כי אם במיתה (יומא דפ"ו ע"א), ידע שמשון בנפשו שאין מנוס כי אם למות עם הפלשתים.
---
### Author:  [@YGB](https://discourse.aishdas.org/u/YGB)
#### Post date: [September 7, 2026, 1:18am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/9 "2026-09-07T01:18:21Z")
Of course, Chassidus is based to a great extent on Aveirah Lishama, but in a mild way. See my Forks essay attached.[https://www.aishdas.org/rygb/forks.htm](https://www.aishdas.org/rygb/forks.htm)
---
### Author:  [@Yonatan.Kaganoff](https://discourse.aishdas.org/u/Yonatan.Kaganoff)
#### Post date: [September 7, 2026, 2:44pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/10 "2026-09-07T14:44:59Z")
By quoting this passage, R. YGB, are you:
1. Advocating for this approach to understanding Tanach?
2. Advocating for mainstreaming this idea within Judaism?
3. Advocating for more of the practice of Aveirah Lishmah (as described in your quoted passage) within contemporary Orthodox communities?
---
### Author:  [@YGB](https://discourse.aishdas.org/u/YGB)
#### Post date: [September 8, 2026, 12:47am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/11 "2026-09-08T00:47:57Z")
So I cannot respond to @Puppeteer in the thread.
[I moved it into the thread. -micha]
My answers are 1. Yes. 2. Yes. 3. no.
---
### Author:  [@Yonatan.Kaganoff](https://discourse.aishdas.org/u/Yonatan.Kaganoff)
#### Post date: [September 8, 2026, 2:49am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/13 "2026-09-08T02:49:08Z")
1. Why? It’s a bit “trippy” and makes huge assumptions about what’s going on in the Biblical text.
2.
3. If the answer to 2 is yes, why is the answer to 3, no?
---
### Author:  [@mberger](https://discourse.aishdas.org/u/mberger)
#### Post date: [September 8, 2026, 2:12pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/14 "2026-09-08T14:12:00Z")
I don’t know. R Tzadoq, Izhbitz in general, has ideas about _HP_ that are pretty far from the mainstream – and even further from pre-Ramchal sources. And RYGB’s Bigdei Sheish is a RTmL-based _peirush_.
_Leshitasam_, everything that happens is HP. Including human actions. הכל בידי שמים חוץ מיראת שמיים. That _aveirah_ will happen. All you can decide is whether it will be לשמה or sinful - לתאבון or להכעיס.
I assume you want to talk about a model of עבירה לשמה without such idiosyncratic assumptions in your framework.
---
### Author:  [@Yonatan.Kaganoff](https://discourse.aishdas.org/u/Yonatan.Kaganoff)
#### Post date: [September 9, 2026, 10:30am UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/15 "2026-09-09T10:30:17Z")
Following YGB’s direction, I would find it interesting if someone like R. Eliezer Berland or R. Baruch Lanner claimed that that they did was Aveirah Lishmah.
Maybe YGB would be cool with their doing so.
,
---
### Author:  [@YGB](https://discourse.aishdas.org/u/YGB)
#### Post date: [September 10, 2026, 3:59pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/16 "2026-09-10T15:59:13Z")
Really???
---
### Author:  [@Yonatan.Kaganoff](https://discourse.aishdas.org/u/Yonatan.Kaganoff)
#### Post date: [September 10, 2026, 4:50pm UTC](https://discourse.aishdas.org/t/antinomian-chassidus/66377/17 "2026-09-10T16:50:52Z")
So what would be objection?
Please be clear.